Een christen, een joodse en een moslima in gesprek over de vrouwenzaak

Een moslima, een joodse en een christen lopen een bar binnen. Het lijkt het begin van een slechte mop, maar we kunnen jullie geruststellen: dat is het niet.

In een Hilversums café spraken we drie vrouwen over de vrouwenzaak anno 2017. Karlijn, Deborah en Iffet zijn jong, uitgesproken en vertegenwoordigen elk één van de drie grote monotheïstische religies: het christendom, het jodendom en de islam.

Maar voor we de wondere wereld van religie en feminisme induiken, doen we een kort rondje langs de tafel.

Karlijn is 35 en geeft les aan jonge journalisten op de Christelijke Hogeschool Ede. Je raadt het al: ze is christelijk. Maar wel van de vrijzinnige slag, legt ze uit: “Dat moet wel: ik ben uit de kast als gay, als feminist en als vrijzinnig gelovige.”

Tegenover haar zit Deborah, 32 jaar oud en joods. Dat wil zeggen: cultureel joods. Ze is opgevoed met het jodendom, maar niet met het geloof. Wel draagt ze een kettinkje met het chai-teken, een Hebreeuws symbool voor leven. “Op die manier kan ik undercover mijn cultuur laten zien.” Tussen Deborah en Karlijn in zit Iffet, 27 lentes jong en moslima. “En ja, zoals je ziet draag ik een hoofddoek.”

Drie jonge vrouwen, drie geloven en één verdomd goed gesprek over vooroordelen, religie, feminisme en secret handshakes.

Brandpunt+: Om maar met de deur in huis te vallen: noemen jullie jezelf feministen?

Iffet: “Ik heb best een beetje moeite met het woord feminist, het is zo activistisch.”

Deborah: “Omdat ik in met de Joodse cultuur opgevoed ben, is de oorlog voor mij erg dichtbij. Daardoor heb ik altijd geleerd dat het belangrijk is om je mond open te trekken als er discriminatie plaatsvindt. Ik noem mezelf dan ook pro-mensenrechten. Vrouwenrechten zijn belangrijk, maar ik trek het graag breder.”

Karlijn: “Daar ben ik het niet mee eens. Begrijp me niet verkeerd: ik ben ook van de mensenrechten hoor, maar ik vind feminisme een zaak die je écht apart moet benoemen. Iedereen is natuurlijk voor mensenrechten, maar dan gaat de discussie niet over de structuur die ten grondslag ligt van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen.”

Iffet: “Klopt, het is ook nodig dat te benoemen. Ik zie ook in mijn eigen omgeving dat het voor islamitische vrouwen soms lastig is voor zichzelf op te komen. Daarin moeten we elkaar ondersteunen en elkaar proberen te begrijpen. Maar niet zoals de feministen van FEMEN dat doen, die dan ‘fuck Sharia’ op hun borsten schrijven. Dat is zo extreem en werkt averechts.”

Deborah: “Feminist is zo’n beladen woord, zodra je dat zegt schieten mensen direct in de kramp. Daar pas ik voor.”

Karlijn: “Wat grappig, ik ben eigenlijk een hele trotse feminist. Ik snap wat jullie bedoelen met de nare smaak aan het woord, maar ik denk dat het daarom juist waardevol is om dat woord te gebruiken. En het geeft voor mij aan op wiens schouders we staan. Een soort shoutout aan de dappere vrouwen die ons voorgingen.”

Iffet: “Dat vind ik een mooi idee, zulke vrouwen moeten geëerd worden. Weinig mensen weten bijvoorbeeld dat Turkije een hele lange feministische traditie heeft. In de 14e eeuw werd daar een vrouwenbeweging opgericht die Bacıyan-ı Rum heette. Deze beweging had als doel om vrouwen kennis te laten maken met wetenschap en kunst. In de 14e eeuw al hè? Dat is toch cool?”

Deborah: “De joodse traditie is ook erg op vrouwen gericht. Het jodendom wordt bijvoorbeeld in de vrouwelijke lijn doorgegeven, van moeder op kind.”

Karlijn: “En daarom vind ik het zo belangrijk te benoemen dat tradities door mensen zijn gevormd, en niet uit zichzelf zijn ontstaan. Mensen hebben de Bijbel, Thora en Koran geschreven. En laten we eerlijk zijn: die mensen waren doorgaans mannen. Mannen met een machtspositie en bepaalde belangen. Voor mij helpt feminisme om dit soort kwesties expliciet te maken."

Brandpunt+: “Jullie vinden vrouwenrechten alle drie belangrijk. Botst dat niet een beetje met religie?”

Karlijn: “Hoe bedoel je? Sorry, maar volgens mij zit er geen spanningsveld tussen die twee.”

Brandpunt+: “Nee? Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat vrouwen het minder goed voor elkaar hebben naarmate de kringen waar ze zich in bevinden religieuzer worden.”

Deborah: “Dat is ook een beetje een kwestie van perspectief. Ieder geloof kent veel smaken. Natuurlijk, bij streng orthodoxe Joden hebben de vrouwen het niet perfect voor elkaar. Maar hyper-conservatieve kringen zijn toch ook niet de plek waar je naar progressie of feminisme gaat zoeken?”

Iffet: “Ik hoor zo vermoeiend vaak dat de Islam een probleem heeft met vrouwen. Echt, dat is gewoon niet waar. Sommige moslimmannen hebben een probleem met vrouwen.”

Brandpunt+: “Hoe staat de Islam dan tegenover een onderwerp als abortus?”

Iffet: “Mijn religie staat abortus niet toe. Tegelijkertijd: ik geloof sterk in de zogeheten freedom to sin. Je hoeft niet perfect te zijn, mag fouten maken. Als ik een zonde bega, dan is dat iets tussen God en mij. Daar heeft verder niemand iets over te zeggen.”

Karlijn: “Heilige boeken zijn geschreven in een bepaalde tijd, in een bepaalde cultuur. Daardoor staan er ouderwetse dingen in. Ik denk dat als je jezelf classificeert als feministisch of pro-vrouwenrechten, je onmogelijk in een letterlijke lezing van de Bijbel, Koran of Thora kunt geloven.”

Iffet: “Onze profeet ging heel modern met zijn vrouw om. Hij is altijd een trouwe echtgenoot geweest. Sterker nog: zijn vrouw heeft hém ten huwelijk gevraagd. Kan je nagaan! Zij heeft de moed gehad om te denken: ‘Wat een leuke man, ik vraag hem gewoon ten huwelijk.’”

Brandpunt+: In verschillende Afrikaanse landen worden vrouwen besneden in naam van de Islam. Dat kan je met de beste wil van de wereld toch niet vooruitstrevend noemen?

Iffet: “Dat is belachelijk en hoort niet bij mijn religie. Het heeft dan ook meer met de Afrikaanse cultuur te maken dan met de Islam.”

Karlijn: “Kijk, er zijn natuurlijk mannen die hun religie gebruiken om te legitimeren dat vrouwen op wat voor manier dan ook worden onderdrukt. Maar in alle eerlijkheid: mannen die vrouwenonderdrukking legitimeren, vind je ook in niet-religieuze kringen. Ik noem een Thierry Baudet.”

Deborah: “En heb je wel eens bij een studentencorps gekeken? Over vrouwonvriendelijkheid gesproken. Dat is geen religie, dat zijn ongeschreven regels die mannen actief in stand houden om zichzelf boven vrouwen te plaatsen.”

Brandpunt+: “Hoe vermoeiend is het eigenlijk om altijd dit soort cliché-vragen te moeten beantwoorden?”

Deborah: “Voor mij niet zo heel erg. Sonja Barend – ook een joodse vrouw – is een groot voorbeeld voor mij. Wat ik aan haar bewonder, is dat ze er prat op gaat dat je altijd moet opkomen voor minderheden. Dat zit ook in mijn karakter. Ik trek altijd als eerste mijn mond open als er onrecht plaatsvindt, dat is soms wel vermoeiend ja."

Iffet: “Iemand moet die vragen beantwoorden, want er is veel onwetendheid in Nederland. Ik neem die taak graag op me.”

Karlijn: “Ik vind het best vermoeiend, maar mij zal je er niet over horen klagen. Ik kom uit deze gemeenschap, dat brengt een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee. Ik ben zelf gay, dus het werkt twee kanten op: de buitenwereld kan nog wel het een en ander leren over religie, maar binnen religies mag ook best wat bewustwording komen over die buitenwereld.”

Deborah: “Ik weet ook dondersgoed hoe het voelt om deel uit te maken van een minderheid.”

Iffet: “Deborah is joods, Karlijn is christelijk en gay, we zijn allemaal vrouw, ik ben Islamitisch en ook nog eens Turks... We treffen het wel, hè?”

Deborah: “Haha, dat is best een dingetje in deze tijd hè? Jij moet zeker ook nog vaak iets uitleggen over de situatie in Turkije?”

Iffet: “Met irritante regelmaat, ja.”

Karlijn: “Des te beter is het dat wij hier nu over zulke dingen zitten te praten. Juist als mensen met identiteiten die zich in de marges bevinden zich opwerken en roeren, ontstaat eerst reuring en daarna verbinding.”

Deborah: “Ik vind het wel belangrijk dat minderheden elkaar in hun waarde laten, en elkaars beproevingen op waarde schatten.”

Iffet: “Het is niet dat ik er niet bij wil horen, ik weet gewoon niet zo goed wat het verschil is tussen iemand die feminist is en iemand die opkomt voor vrouwenrechten. Ik kom dagelijks op voor de rechten van iedere vrouw, alleen noem ik het geen feminisme. Ik vind die term nogal beladen. Wat doe jij dan als feminist, kom je dan op bepaalde plaatsen of zo?”

Karlijn, lachend: “Ja, we hebben een secret handshake en organiseren regelmatig besloten feestjes. Maar even serieus: soms helpt het om je te positioneren en te zeggen dat je iets belangrijk vindt. Soms forceer je daarmee een gesprek.”

Deborah: “De bijsmaak van feministen is toch een beetje boos, een beetje drammerig...”

Karlijn: “Dat ligt eraan wat je onder feminisme verstaat. Ik bén feminist. Kijk eens naar mij, naar wat ik belangrijk vind. Dat ligt toch super dicht bij jullie?”

Iffet: “Dat is ook zo... Toch blijft dat zo expliciet benoemen een ding voor me. Ik weet het niet, ik ga erover nadenken.”

Karlijn: “Geef straks even je mailadres, dan stuur ik je wat dingen op. Geloof me, jij wordt lid van deze club, haha.”

Deborah: “Ik heb met de Women’s March meegelopen en zag daar een spandoek: ‘Women's rights are human rights.’ Daar sluit ik me bij aan, bij het humanisme. Dus noem me dan maar humanist.”

Brandpunt+: Is dat niet een beetje de mentaliteit achter All Lives Matter? Moeten groepen die onder druk staan of het zwaar te verduren hebben, niet juist actiever worden gesteund?

Karlijn: “Precies! Je moet een fase hebben waarin zoveel mogelijk mensen zich uitspreken voor een minderheid, of dat nu vrouwen, moslims of gays zijn. Als wij één groep explicitiet onder de aandacht blijven brengen, zitten we zo in een tijd waarin we zulke problemen helemaal niet meer hoeven aankaarten.”

Deborah: “Dat is ook wat ik bedoel, hoor.”

Brandpunt+: “Mogen we jullie dan vanaf nu feministen noemen, Deborah en Iffet?”

Karlijn: “Tromgeroffel...”

Iffet: “Ja, ik ben om. Ik ben feminist.”

Deborah, lachend: “Nou, ik ben voor vrouwenrechten...”

Karlijn: “Alles op z’n tijd. We hebben nu in ieder geval een christelijk-islamitisch feministen-verbond. Zullen we buiten onze secret handshake gaan oefenen?”

• Deel