Terug naar Brandpunt+
Dr. Kaouthar Darmoni: “Gender is geen serieuze zaak in Nederland”
We moeten stoppen met dat intellectuele feministische snobisme en óók praten over seksueel genot, stelt de directeur van Atria, het kennisinstituut voor emancipatie en vrouwengeschiedenis. "Het grootste deel van mijn emancipatie heb ik in Tunesië geleerd, niet in het Westen."
Het is 12 juli 2020 en ik kijk live naar het veelbesproken racismedebat van de NPO. Een zwierige vrouw in een blauwe jurk, met een volle bos donkere krullen, valt me het meeste op. Temeer omdat ze de onwetende kijker erop wijst dat Nederland in het verleden wél een vrouwelijke premier heeft gehad: de Antilliaanse Maria Liberia-Peters. Deze welbedachte woorden zijn afkomstig van Dr. Kaouthar Darmoni, de algemeen directeur van Atria, het kennisinstituut voor emancipatie en vrouwengeschiedenis. Sinds oktober 2019 staat Kaouthar aan het hoofd van dit instituut, dat in het verleden weleens werd bestempeld als een witte, elitaire club. Kaouthar gooide het roer om, vernoemde een van de vergaderzalen naar de Marokkaanse schrijver Fatima Mernissi (een van haar helden) en heeft een duidelijke missie: “We moeten stoppen met dat intellectuele feministische snobisme.”
Kaouthar werd geboren in Tunesië (1968), studeerde genderstudies in Parijs en Lyon, en doceerde vijftien jaar aan de Universiteit van Amsterdam. Ze is net terug van een vakantie in Tunesië en moet verplicht in quarantaine, dus we spreken elkaar via een videoverbinding. Op de achtergrond prijkt een muurschildering van graffitikunstenaar Banksy. ‘Mijn zoon heeft het nagetekend en geverfd,’ zegt de trotse moeder. Is haar zoon activistisch? Kaouthar draait zich om naar het kunstwerk, antwoordt dan: ‘Ja, waarschijnlijk lijkt hij daarin toch een beetje op mij.’
Kaouthar, waarom deed je mee aan het racismedebat van de NPO?
“Toen ik werd gevraagd heb ik lang geaarzeld. Ik wist dat ik kritiek zou krijgen, ook vanuit mijn achterban, vanwege de persoonlijkheid van de presentator (Jort Kelder, red.). Maar mijn vijftienjarige zoon zei: ‘Ik wil dat je het voor mij doet, want ik wil geen keuze maken.’ Mijn zoon is half Afrikaans en heeft een witte, Nederlandse vader. Hij spreekt Arabisch, Frans en Nederlands, en is geankerd in de Afrikaanse en islamitische cultuur. Het is belangrijk dat hij in de Nederlandse samenleving volledig kan zijn met zo’n achtergrond – dáár gaat het racismedebat over. De hele wereld wordt in de toekomst hybride, een mix. Zo noemt mijn zoon zichzelf ook: hybride.”
"Als jouw raad van bestuur niet voor dertig procent bestaat uit minderheden, zullen zij zich altijd aanpassen aan de meerderheid."
Een mooie term, een ‘hybride Nederlander’. Maar degene die hier weinig mee ophebben, en kritisch zijn over identiteitsdenken, vinden dat het veel frictie oplevert in de samenleving.
“Ik haal dan graag het Afrikaanse Ubuntu-principe aan, dat groot is geworden dankzij Nelson Mandela. Ubuntu betekent: ik ben omdat wij zijn. Wit bestaat omdat zwart bestaat. We bereiken nu een punt waarin je niet meer kan zeggen: ik ben meer dan jij, dus je moet je aan mij aanpassen. Als ik kijk naar mijn zoon, die op een openbare school zit in Amsterdam met andere ‘hybride Nederlanders’, zie ik wat voor creativiteit, verrijking en innovatie een andere afkomst oplevert. Er is meer tolerantie, meer empathie, verbinding. Voor die generatie is het niet problematisch; zij weten niet beter, het is de norm.”
Gaan veranderingen op het gebied van emancipatie voor jou snel genoeg? Kunnen we het een handje helpen?
“Ik weet dat mensen in Nederland een hekel hebben aan quota en positieve discriminatie. Maar zelfs topvrouw Neelie Kroes heeft gezegd: als je het niet dwingt, gaat het niet gebeuren. Als jouw raad van bestuur niet voor dertig procent bestaat uit minderheden die behoren tot een etnische, seksuele of religieuze minderheid, zullen zij zich altijd aanpassen aan de meerderheid. Pas wanneer een gemarginaliseerde groep sterk genoeg is, wat het geval is bij een minimale bezetting van dertig procent, zal de meerderheid bereid zijn om met een andere blik te kijken. Maar zolang dit niet gebeurt, moeten we nog honderd, tweehonderd, driehonderd jaar wachten, totdat de huidige minderheid zich genoeg profileert.”
Dertig procent klinkt lang niet zo intimiderend als wanneer je ‘de helft’ van een raad van bestuur zou opeisen.
“Maar met dertig procent is er nog geen verandering, het is een begin. Neem een land zoals Tunesië, dat onafhankelijk werd in de jaren vijftig. De toenmalige president Habib Bourguiba wilde Tunesië meteen emanciperen en moderniseren. Bourguiba heeft toen positieve discriminatie en een vrouwenquote geïnstalleerd om het systeem te versnellen. Nu is iedereen lyrisch over Tunesië, dat qua emancipatie van vrouwen vooroploopt in de hele Arabische en islamitische wereld. Dit komt door beleid van bovenaf, anders was Tunesië nooit zo progressief geworden.”
"De grootste weerstand die ik krijg in Nederland is niet van moslims, maar van feministen, in het bijzonder radicale, witte feministen.”
In Nederland roept het woord ‘feminist’ nog altijd weerzin op, zelfs binnen mijn kennissenkring. Geldt dat ook in Tunesië?
“Nee, in Tunesië is ‘feminist’ een geuzennaam, daarmee dwing je respect af. Toen ik vijftien jaar geleden naar Nederland kwam, moest ik ineens gaan uitleggen waarom ik een feminist ben. Alsof het een scheldwoord is! Mensen associëren het met vrouwen in een tuinbroek, mannenhaters, ‘potten’. Ik was geschokt. Hoe kan zo’n geëmancipeerd, tolerant gidsland, met homobeleid en euthanasie, zó achterlopen op het niveau van gendergelijkheid en emancipatie? Gender is geen serieuze zaak in Nederland.Het speelt geen belangrijke rol zoals in Frankrijk, Scandinavië, Spanje, Tunesië. Vrouwenzaken worden daar veel serieuzer genomen, ook door een deel van het politieke spectrum. Het is aan het veranderen, maar nog geen onderdeel van het DNA van Nederlanders. En dat is waar we bij Atria mee bezig zijn; een van onze ambities is dat gender en emancipatie mainstream wordt, een onderdeel van het lespakket op basisscholen. En in oktober organiseren we een Gendergeschiedenisdag, waarin we verder zullen praten over een meer inclusieve Nederlandse canon.”
Dit voorjaar stond er een groot interview met jou in de Volkskrant. Ik heb nog nooit eerder een moslimvrouw zo openlijk over seksualiteit horen praten. Heb je dit altijd gedaan, of is het met de jaren gegroeid?
“Het grootste deel van mijn emancipatie heb ik gek genoeg in Tunesië geleerd, niet in het Westen. Ik leerde over seksualiteit, en vooral over sensualiteit, van mijn grootmoeder en andere haremvrouwen. Ze zaten weliswaar thuis opgesloten, maar waren seksueel óntzettend vrij. Bij vrouwen onder elkaar is er geen male gaze aanwezig, binnen zo’n matriarchale cultuur is alles bespreekbaar. De emancipatie van vrouwen is niet begonnen met een seksuele revolutie in het Westen. Orale kennis van haremvrouwen wordt al duizenden jaren doorgegeven van generatie op generatie. Als Simone de Beauvoir openlijk praat over seksualiteit, is ze geen haar beter dan mijn grootmoeder.”
"We praten wel over Aletta Jacobs, of seksueel geweld, of vrouwenrechten, of over discriminatie, maar seks, nee, dat is onder het niveau. Dan denk ik: kom op."
“Ik wilde niet dat deze kennis binnenshuis bleef en besloot toen dat ik nooit meer zou zwijgen. Ik wilde erover praten en het academisch ondersteunen met genderstudies. Uiteraard krijg je weerstand als je het over zo’n beladen onderwerp hebt, maar zonder wrijving geen glans. Ik kan je wel vertellen, de grootste weerstand die ik krijg in Nederland is niet van moslims, maar van feministen, in het bijzonder radicale, witte feministen.”
Waarom? Je zou toch denken dat we in Nederland makkelijker omgaan met seksualiteit?
“Maar er is een soort van dedain om over seks te praten. Ik zou het als CEO van Atria niet mogen hebben over de vaginaballen die ik draag, die helpen tegen incontinentie en je bekkenbodemspieren trainen. Want, je weet wel, moi, je suis une intellectuelle, je suis une academicienne. We praten wel over Aletta Jacobs, of seksueel geweld, of vrouwenrechten, of over discriminatie, maar seks, nee, dat is onder het niveau. En maak het vooral niet te persoonlijk. Dan denk ik: kom op. We moeten stoppen met dat intellectuele feministische snobisme en óók kunnen praten over seksueel genot. Maar dit is aan het veranderen, want de millennials willen de persoonlijke verhalen wel horen.”
