Maartje (v) en Jeroen (m) in gesprek over vrouwen en je weet wel

Maartje Laterveer legt uit aan onze Jeroen Pen: "Vrouwen zijn geconditioneerd om te pleasen. Ik denk niet dat jij als man kunt begrijpen hoe diep dat zit."

Maartje Laterveer (1976) schreef als journalist voor onder andere Vrij Nederland en de Volkskrant, debuteerde in 2012 met een roman en publiceerde onlangs haar eerste non-fictie werk, het door Lebowski uitgegeven Vrouwen & seks, waarin ze vrouwen, wetenschappers en zichzelf bevraagt over, nu ja, vrouwen en seks. Tussendoor is Maartje redactiechef bij Follow the Money, een onderzoeksjournalistiek platform dat geliefd is bij nagenoeg iedereen die er ooit een publicatie van heeft gelezen.

Wat ik wil zeggen is: hier tegenover me, in een Amsterdams lunch-etablissement, zit wat men noemt een geslaagd exemplaar. Jaloersmakende carrière, thuis een gezonde dochter van zes, en sinds de zomer van 2015 ook nog eens gelukkig in de liefde. Het is dat ik eens op enkele familieleden heb gezworen nooit iemand te omschrijven als powervrouw, anders had hier zomaar een dergelijke term kunnen staan.

Kort geleden zag ze dat zelf anders, vertelt ze even later. “Toen ik iets meer dan twee jaar geleden mijn huidige vriend leerde kennen, was ik onzeker. Ik droeg geen lippenstift, ik droeg geen strakke leren rokjes met blote benen. Het liefst wilde ik onzichtbaar zijn.”

Voor de duidelijkheid: tijdens het interview draagt Maartje felrode lippenstift en een strak leren rokje met blote benen. Haar nieuwe liefde gecombineerd met het zelfonderzoek dat gepaard ging met haar boek maakte dat mogelijk, zegt ze.

“Pas daarna wist ik echt: ik ben er niet om mannen te behagen.” 

Het is de week dat #MeToo tijdlijnen domineert en de manier waarop heerschappen het andere geslacht benaderen belangrijker is dan de nieuwe regering. Reden te meer om in gesprek te gaan over vrouwelijke seksualiteit en onzekerheid, en de rol die mannen hierin spelen.

Maartje, zou je willen herhalen wat een vriendje in jullie studententijd tegen je zei? Ik zou het zelf doen als ik er niet zo ongemakkelijk van werd.

“Ja, ik studeerde toen Frans, hij geneeskunde. We grapten wat over een mogelijke bevalling. Toen zei hij: ‘Ik vraag de dokter om wat extra hechtingen, om je kutje wat op te strakken.’ Niet fraai, nee, al heb ik hem er daarna niet op aangesproken.”

Waarom beet je eigenlijk niet van je af? Voor mijn part verkoop je hem een knal voor zijn harsens.

“Vrouwen worden van jongs af aan getraind en geconditioneerd aan de verwachtingen van mannen te voldoen. Dus was ik bezig met vragen als: hoe kan ik deze jongen pleasen? Wat wil hij van mij, en hoe kan ik daaraan voldoen? Of de vraag wat ik van hem wilde überhaupt in me opkwam, toen? Nee. Ik wist nog niet wat mijn vrouwelijkheid betekende, hoe mijn seksualiteit werkte – even heel plat, wat ik lekker vond.”

Je was vervreemd van je eigen lichaam, schrijf je daarover.

“Wat ik bedoel is: voordat je als vrouw ooit seks hebt gehad, voordat je überhaupt weet hoe dat werkt, vinden anderen al iets van jouw borsten en billen. Je bent al een lustobject voor je ooit hebt gemasturbeerd.”

“Ik kan me de eerste keer dat iemand van buiten mijn gezin me mooi noemde nog goed herinneren. Acht was ik, op vakantie met mijn ouders. Ik was onzeker, had een moeder die haar kritiek op mij zelden inslikte. En daar kwam mijn uiterlijk om de hoek kijken. Het was één van de eerste eigenschappen waarvan ik doorhad: dit is goed aan mij, dit waarderen mensen. De Franse filosoof Sartre zei dat we naar onszelf kijken met de blik van anderen, dat we onszelf beschrijven met de termen die anderen voor ons gebruiken. Hij had gelijk, weet ik inmiddels.”

"Jonge vrouwen vertelden me vaak: ‘Het voelde in bed alsof hij een pornofilm aan het naspelen was’"

Ha, dat overkwam mij als jochie nou nooit, dat vreemdelingen me complimenteerden met mijn uiterlijk. Eerlijk gezegd klinkt het niet als een straf.

“Het is fijn om complimenten te krijgen. Tegelijkertijd is elk compliment een waardeoordeel. En om dat waardeoordeel te krijgen, moet je aan bepaalde criteria voldoen. Waaronder bijvoorbeeld 'lekkere' benen. Dan moet je dus zorgen dat die nooit veranderen – dat ze niet dikker worden, bijvoorbeeld. Als je zo jong bent, zoek je continu naar datgene wat jou goed of waardevol maakt. En het eerste waarin je door de buitenwereld wordt bevestigd, is je uiterlijk. Dat is de basis voor een wankel zelfbeeld.”

“Daarnaast zijn veel van die complimenten seksueel getint. Terwijl niemand je heeft verteld hoe je lichaam werkt, wat fijne seks is, hoe je dat ontdekt. Voor je lichaam van jou is, is het al van anderen. Van mannen, die bijna compulsief hun fascinatie voor jouw vormen blijven uitspreken. Het gevaar is dan dat hele jonge meisjes vervreemd raken van zichzelf, dat ze een seksualiteit ontwikkelen die puur en alleen gebaseerd is op de wensen van mannen. Die leren hun eigen grenzen dus ook niet kennen, maar de grenzen van anderen. Ik kan je verzekeren: daar komen brokken van."

Had je überhaupt al eens met een jongen gezoend, toen je voor het eerst werd nagefloten?

“Nee man, ben je gek. Toen ik elf was, moest ik al twaalf kilometer door de polder fietsen om bij school te komen. In de zomer, met mijn blote benen. Was het elke keer raak, vanaf de trekker.”

“Mede daardoor sluimert altijd nog een basisovertuiging dat mijn uiterlijk het belangrijkste is aan mij. Het klinkt pathetisch, maar als ik ergens onzeker over ben, denk ik direct: ben ik niet te dik? Dan ga ik minder eten, meer sporten... Ik vrees dat ik daar tot mijn dood mee blijf worstelen.”

Een buitengewoon getalenteerde jonge vrouw die vorig jaar hier bij Brandpunt+ stage liep, schreef vlak voor ze ons kwam versterken een opiniestuk in de Volkskrant. Ik moet eerlijk bekennen dat het specifieke onderwerp me is ontschoten, maar het had iets te maken met feminisme. Als ze vertelde wat er daarna over haar heen kwam, zag ze nog steeds een beetje bleek. Op Twitter werd haar de huid vol gescholden – ze was een hoer, moest eens stevig genomen worden. En: ze was lelijk.

Die reflex – iedere willekeurige vrouw onderwerpen aan een daarna wereldkundig te maken beautycontrole – is dus niet voorbehouden aan een stel eenzame sufferds op een trekker in een verlaten polder. Nee, die blijft overal vrolijk de kop op steken. In welke kringen ik ook kom, de notie van een nieuwe vrouw wordt overal vaker begroet met de vraag of ze mooi is dan slim of grappig.

Ondertussen worden we op Instagram met de dag knapper en hebben de vaak bekritiseerde vrouwenbladen het minste last van de crisis die geschreven (of: gedrukte) media al meer dan een decennia in zijn greep houdt. Schoonheid is niet op zijn retour, maar lijkt juist bezig aan een imposante opmars, erkent ook Maartje.

“Ik sprak daarover sociologe Giselinde Kuipers, die aan de Universiteit van Amsterdam onderzoek doet naar schoonheid. Ik vroeg haar of dit alleen nog maar erger gaat worden, en ze antwoordde bevestigend. Daarvoor gaf ze twee redenen: één, de steeds groter wordende beeldcultuur, twee, de toenemende maakbaarheid, waardoor we in Photoshop of bij de plastische chirurg eindeloos aan onszelf kunnen blijven pielen.”

Ha, dat klinkt niet ideaal. Wat kunnen we d'r aan doen?

“Ja, je afsluiten voor de beeldcultuur. Kijk niet te veel naar al die bladen, zou ik zeggen.”

Ja hallo - jij schrijft nota bene voor Vogue, een tamelijk prominent vrouwenblad. Is dit niet een beetje als klimaatactivist Naomi Klein die tussen de bedrijven door bijklust bij Shell?

“Ik heb een haat-liefdeverhouding met de modewereld. Je moet wel weten: ik hou enorm van stijl, van mooie kleding en accessoires. Stiekem heb ik altijd het naïeve geloof gehad dat ik dat wereldje wel even van binnenuit zou veranderen. Bij Vogue werken geweldige mensen, die óók zien wat er fundamenteel verkeerd gaat. Alleen zijn veel van dit soort bladen afhankelijk van de financiering van merken die gebaat zijn bij het in stand houden van een bepaalde cultuur – van graatmagere modellen, bijvoorbeeld.”

Verrassing: er gaan hele dagen voorbij waarop de gemiddelde vrouw niet wil worden uitgescholden of geslagen

Ligt het aan mijn filterbubbel, of is het plus-size model in opkomst?

“Het aantal neemt inderdaad toe, maar de categorie blijft marginaal. Als je er één in een campagne ziet, is het een statement, een marketingtruc. Verder lopen er op die catwalks gewoon vrouwen met maatje 34, soms zelfs 32. Dat ziet iedereen, ook bij Vogue, en die zijn daar heus niet blij mee. Alleen hebben niet zij het voor het zeggen, maar de ontwerpers. En dat zijn met name homoseksuele mannen – die er vaak een bijna sadistisch vrouwbeeld op nahouden.”

Eh.. wablief?

“Niet alle homoseksuele mannen natuurlijk, maar in die wereld wel veel. Modeontwerper en filmregisseur Tom Ford zei daar eens over: ‘Homoseksuele mannen zijn het beste om vrouwelijkheid te verbeelden, want ze hebben geen last van hun eigen body issues’ – dit blijkbaar in tegenstelling tot vrouwelijke ontwerpers, die wél last zouden hebben van onzekerheden over hun lichaam. Ik hoor vaak dat mode nou eenmaal mooier staat op slanke lichamen. Ondertussen worden die meisjes op de catwalk elk jaar dunner en hoor ik steeds vaker verhalen over modellen die tissues eten om de honger te stillen. Dat moedwillig laten gebeuren heeft bijna iets sadistisch.”

Da’s ook mooi: nadat heteroseksuele mannen wereldwijd de wind van voren krijgen naar aanleiding van #MeToo, blijken homo’s eveneens fout te zitten.

“Mannen komen er juist goed af in mijn boek. Ik ben er heilig van overtuigd dat het percentage klootzakken laag ligt. Het gros van de mannen wil niets liever dan respectvol met vrouwen omgaan, zoekt evengoed liefde en verbinding. En ook zij zijn slachtoffer van de beeldcultuur, hè.”

Hoe bedoel je?

“Ook mannen gaan hun eigen uiterlijk steeds belangrijker vinden, al lijkt dat me niet het meest pregnante. Al die porno die jongens van dertien nu zien, de veelvoud aan extreme beelden – dat kan niet goed zijn. De jonge vrouwen die ik voor dit boek sprak zeiden vaak: ‘Het voelde in bed alsof hij een pornofilm aan het naspelen was.’ Het maakt me dan ook een beetje moedeloos als seksuologen zeggen dat uit hun onderzoek blijkt dat porno geen invloed heeft op het vrouwbeeld van jongens. Dat is gewoon niet waar.”

Wat klopt er dan niet aan die onderzoeken?

“Dat weet ik eerlijk gezegd niet precies. Hoe kán je zoiets onderzoeken? Vóór porno hadden die jongens nog niet echt een vrouwbeeld, neem ik aan, want toen waren ze zes. Je denkt toch niet dat die gasten zelf verzinnen dat het normaal is om een vrouw in haar gezicht te slaan en haar voor bitch uit te maken?”

“Porno is niet per definitie schadelijk, denk ik. Maar je moet wel weten dat het fantasie is, geen realiteitsbeeld. Want verrassing: er gaan hele dagen voorbij in het leven van de gemiddelde vrouw waarop ze niet geslagen of uitgescholden wil worden.”

Een aangenaam warme zomeravond in het prachtige Macedonische dorpje Ohrid, gelegen aan een van de oudste meren van Europa. Gebrek aan dagbesteding leidt er in combinatie met spectaculair lage drankprijzen toe dat mijn ex-geliefde en ik om elf uur toetertje lam in een café zitten, als de meeste locals net hun eerste biertje bestellen.

De combinatie van whisky, wodka, bier en plaatselijke specialiteit rakija (rond de 45 procent alcohol, met welkome uitschieters naar boven) blijkt – je verwacht het niet – een beetje invloed te hebben op onze temperamenten, zowel in positief als in negatief opzicht.

Positief, want ik onthaal de Macedoniër die naast mijn ex plaatsneemt om opzichtig met haar te flirten nog net niet met een gebroederlijke knuffel. Ik laat hem vrolijk zijn gang gaan.

Negatief, want een paar minuten later blijk ik allerhande signalen te hebben gemist en bovendien niet in staat ietwat puberale gevoelens van jaloezie de kop in te drukken.

Het gaat als volgt: hij opent het gesprek, zij antwoordt joviaal. Ik vind dat niet erg, het onderlinge vertrouwen was groot en iedereen heeft recht op een praatje. Alleen wil ik ook weer niet om de aandacht van mijn bloedeigen vriendin hoeven vechten en heb ik mijn telefoon na een minuut of drie wel gezien. Zij lepelt intussen op een toon die desinteresse verraadt vragen op over hoe dat dan was, opgroeien in zo’n kloek ouderwets dorpje.

Dan richt ze zich tot mij: "Zullen we gaan?" Waarop het mij, geagiteerd na minutenlang zoeken naar een lichaamshouding waaruit niet evenveel verveling als ergernis spreekt, een goed idee lijkt om te reageren met: "Nee, ik zit hartstikke goed – jij hebt hier zelf voor gezorgd, nu mag je het oplossen ook."

Tien minuten later, op de boulevard aan het prachtige meer, dronken geschreeuw: "Waarom neem je het niet voor me op? Alsof ik met zo’n koekenbakker wíl praten.” Lazer toch op, bries ik – je stelt hem toch zelf vragen? "Ik voelde me bedreigd en wilde hulp, Jeroen." Waarom zeg je dat dan niet - het is toch niet alsof je door een onzichtbare dating-coach wordt bediend?

Dan, haar noodkreet: “Jij hebt geen idee hoe het is om altijd en overal met opdringerige mannen om te moeten gaan. Jij hebt geen idee hoe het is om te móeten behagen, eikel. Geen idee hoe het is om vrouw te zijn."

Maartje, zijn dit soort anekdotes herkenbaar voor jou?

“Ja – voor de meeste vrouwen, denk ik. Vrouwen zijn geconditioneerd om te pleasen. Ik denk niet dat je als man kunt begrijpen hoe diep dat zit. Dan heb je het over patronen hè, over onbewuste reflexen. Ik heb een tijdlang het tegenovergestelde gedaan, ben vreselijk onaardig geweest tegen zulke mannen. Dat heb ik echt weer moeten afleren.”

Eh, afleren? Waarom dat?

“Mijn vriendinnen vonden het verschrikkelijk wat ik deed. Ik had zoiets van: ik sta hier gewoon in een kroeg, ik hoef helemaal niet om de haverklap lastig te worden gevallen door iemand met een kontverhaal die dan ook nog eens verwacht dat wij een en al oor zijn. Het leverde me de bijnaam ijskoningin op. Ik was onaardig en arrogant, kreeg ik te horen. Onderschat nooit wat vrouwen elkaar onderling aandoen. Ook bij slutshaming staan we zelf vaak vooraan, blijkt uit onderzoek.”

Vrouwen richten onderling dus aardig wat schade aan. Het voelt voor mij een beetje ongemakkelijk om daar naar te wijzen, merk ik.

“Dat snap ik, maar nogmaals - mannen zijn niet de vijand, de meeste zijn hartstikke lief. Vrouwen zijn ook niet de vijand hoor, natuurlijk niet, al kunnen ze soms gemeen zijn. Ja, dat harde oordelen, dat roddelen, dat vileine. En dan is er nog de belangrijkste band: die tussen dochter en moeder. Uit onderzoek blijkt dat moeders enorme invloed hebben op de seksuele ontwikkeling van hun dochters."

De relatie tussen jou en je inmiddels overleden moeder was moeizaam.

“Mijn moeder háátte haar uiterlijk. Ze wilde mooi zijn, maar ook weer niet alleen maar mooi zijn, verlangde er juist naar te worden beoordeeld op hoe belezen ze was. Ze had daarnaast een verstoorde verhouding tot eten, zullen we maar zeggen."

"En: ze kleineerde mij, voedde me op met het idee dat ik niet mooi mocht zijn, verbood make-up – wat me weer vatbaar maakte voor complimenten van mannen. Dit bedoel ik allemaal niet hard, hoor. Ik houd van mijn moeder, begrijp haar worsteling beter nu ik zelf een dochter van zes heb. Maar over mijn vrouwelijkheid leerde ze me weinig tot niets.”

“Als meisje wordt je opgevoed met gevaren: je moet oppassen voor zwangerschap en voor soa’s. Je mag niet te veel seks hebben, want dan ben je een slet. Je mag niet te weinig seks hebben, want jongens willen wel iemand om seks mee te hebben. Jongens masturberen en onderzoeken zich een slag in de rondte, terwijl meisjes daar helemaal niet aan toekomen en heel lang ook geen uitleg kregen over hoe het daar beneden allemaal werkt.” 

Hoe oud was je toen je daarachter kwam?

“Oh, later pas. Veel later. Na mijn studie. Kijk, de seksuele revolutie was een bevrijding van mores, van regeltjes over met wie je het wel of niet mocht doen. En toen kwam de pil, en kon je het dus met iedereen doen. De focus kwam daarbij te liggen op penetratie, terwijl dat voor veel vrouwen een nogal saaie vorm van seks is.”

“Gelukkig is er nu een nieuwe revolutie gaande, die begint bij een jonge generatie. De vrouwen van de toekomst zijn niet geprogrammeerd om te behagen, weten dondersgoed wat ze zelf lekker vinden, en zijn vastberaden hun fantasieën werkelijkheid te maken.”

Komt die revolutie op tijd voor jou?

“Deels. Mijn ontwikkeling ging gepaard met wat deukjes, maar dat betekent niet dat mijn dochter hetzelfde gaat overkomen. Ik zal haar vertellen dat ze mooi is, dat ze zich mooi mag maken, maar dat ze het niet hoeft te zijn. Ik wil haar bewust maken van de verwachtingen die mensen van haar hebben, en hoe ze daarmee om moet gaan zonder onzeker te worden. Ik wil haar leren relativeren. O, en ik benoem haar geslachtsorganen, zodat ze zichzelf en haar lichaam kan ontdekken voordat jongens dat doen.”

"Voor je lichaam van jou is, is het al van anderen. Van mannen"

Er gaat een generatie overheen, maar dan heb je ook wat?

“Ja.”

Tot slot: wat zou je zeggen tegen je ex-vriendje de geneeskundestudent als je hem nu tegenkomt?

“Hij stond vooraan bij mijn boekpresentatie, we zijn na onze relatie goede vrienden geworden. Echt, hij is een zeldzaam aardige man, en inmiddels ook een lieve vader. Toen ik hem er eens aan herinnerde, bood hij wel honderd keer zijn excuses aan. Ik denk dat hij als student net zo onzeker was als ik. En onzekerheid kan rare dingen doen met mensen.” 

Meer over Maartje's boek Vrouwen & seks lees je bij uitgeverij Lebowski.

Foto's en illustraties: onze beeldbaas Hannah Vischer

• Deel

Jeroen Pen