De kopstukken van de jonkies van de Partij voor de Dieren en de SGP kruisen de degens

In aanloop naar de verkiezingen laten we steeds twee voorzitters van jongerentakken met elkaar in debat gaan. Ditmaal: Sebastiaan Wolswinkel (22) van de Partij voor de Dieren tegenover Willem Pos (22) van de SGP.

Elk debat in deze serie ging tot dusver gepaard met een illustratie waarin de hoofdpersonen handjedrukten. Die waren allemaal geënsceneerd. Dat wil zeggen: die waren tot dusver allemaal geënsceneerd, want voor we goed en wel de bedoelingen uit kunnen leggen, zijn masterstudent Politieke Wetenschappen aan de Universiteit Leiden Willem Pos en leraar Wiskunde Sebastiaan Wolswinkel al begonnen aan een handmatige krachtmeting. Het is een passend startschot voor een buitengewoon fel debat waarin de enige bindende factor het wederzijdse onbegrip is.

Willem Pos (WP): “Helemaal mee eens. De wereld hangt niet van toevalligheden aan elkaar, de schepping is een georganiseerde eenheid en heeft een doel. En God heeft ook natuurwetten gemaakt. Als je buiten een steen laat vallen, dan gaat die naar beneden, niet omhoog. Dat is de wet van de zwaartekracht.”

Sebastiaan Wolswinkel (SW): “Die is mij bekend, ja.”

WP: “Gelukkig maar. In lijn daarvan is er ook een natuurlijke wetmatigheid die zegt dat twee exemplaren van hetzelfde geslacht geen nakomelingen kunnen voortbrengen.”

SW: “Dat is zo. Tegelijkertijd: in de natuur komt veel homoseksualiteit voor. Homofobie daarentegen is alleen aan mensen voorbehouden. Bij diersoorten die niet continu bezig zijn met culturele context zie je dat ze vrolijk alle kanten opgaan wat seks betreft. Er ontstaan zelfs monogame van hetzelfde geslacht die een jong van overleden ouders adopteren.”

WP: “Wij denken niet dat mensen een diersoort zijn, daar haak ik af. De schepper heeft het juist zo ingericht dat wij mensen de macht hebben over de dieren. Ik ben wel blij dat je toegeeft dat het niet mogelijk is dat twee van hetzelfde geslacht nakomelingen voortbrengen.”

SW: “Nee, maar dat heb ik eigenlijk nog nooit iemand horen beweren.”

WP: “Je creëert een situatie die onnatuurlijk is.”

SW: “Skyscrapers zijn onnatuurlijk, zijn jullie daar ook tegen?”

Links: Willem Pos. Rechts: Sebastiaan Wolswinkel.

WP: “Het punt is, twee ouders van hetzelfde geslacht gaat dus niet. Dan moet er een derde bij zijn, anders komt die nakomeling er überhaupt niet. En hoe verhoudt een kind zich tot die derde ouder? Twee ouders in the picture kan al ingewikkeld genoeg zijn.”

SW: “Wat is het verschil tussen een heterostel dat adopteert en een homostel dat hetzelfde doet?”

WP: “Als je het bijvoorbeeld door twee mannen laat doen, dan mist de moederfiguur. Die waardevolle energie, die krijgt een kind dan niet mee, terwijl dat hartstikke belangrijk is.”

SW: “En wat als de vader vertrekt en de vaderlijke energie daarmee ook – is dat een situatie waar de overheid iets aan moet doen?”

WP: “Nou, we moeten scheiden sowieso ontmoedigen. Als het toch gebeurt, is dat bijzonder triest, maar we gaan dan natuurlijk niet een man rekruteren voor de rol van vader. Ik zie alleen niet in waarom een niet-ideale situatie het vertrekpunt zou moeten zijn."

Brandpunt+: “Kennen jullie jongens of meisjes die door twee ouders van hetzelfde geslacht zijn opgevoed?”

WP: “Ik niet, voor zover ik weet, al zijn er misschien medestudenten die op die manier zijn grootgebracht. Dat is niet het eerste waar ik naar vraag in de collegezaal.”

SW: “Ik ook niet, ik kom uit een heel saai deel van het land. In Friesland lopen we niet voorop wat dit soort kwesties betreft. Maar ik ken wel veel mensen die op hun eigen geslacht vallen en ontzettend goede ouders zouden zijn.”

WP: “Het is wel een belangrijk onderwerp, maar het belangrijkste? Dat vind ik toch te veel eer. Je zal maar nietsvermoedend op een terras in Parijs hebben gezeten tijdens die aanslag. Nee, klimaatverandering is geen belangrijker onderwerp dan terrorisme.”

SW: “Terrorisme heeft indrukwekkend weinig levens gekost, tot dusver. Dit terwijl we nu al 42 miljoen klimaatvluchtelingen hebben. Wat in Syrië gebeurt heeft met klimaatverandering te maken, in Ethiopië is het raak, in Zuid-Soedan vinden soortgelijke zaken plaats. Die mensen verliezen straks echt hun hele land. Sorry, maar dat kan je niet met een incidentele aanslag vergelijken.”

WP: “Wat je vooral niet kunt doen, is duurzaamheid boven alle andere problemen plaatsen. Die mensen kunnen vluchten naar plekken waar ze wel kunnen overleven, daarom heten ze klimaatvluchtelingen. De dreiging van een aanslag is zo ongrijpbaar. Als je in de metro stapt, kan het zomaar raak zijn. Terwijl je in het openbaar vervoer niet zo één, twee, drie wordt getroffen door een tsunami.”

SW: “Het grootste probleem met terrorisme is de disproportionele aandacht ervoor in de media en in het politieke debat. Zelfs nu we het over iets veel wezenlijkers hebben, gaat het ineens weer over aanslagen.”

WP: “Jij kunt niet voor iedereen bepalen wat het belangrijkste is, als ze dat zelf helemaal niet met je eens zijn.”

SW: “Kunnen we even terug naar de stelling? Ik ben het er namelijk ook niet mee eens. Want waarom willen we dat de aarde voortbestaat? Wij mensen zijn, ondanks alle burn-outs en depressies, over het algemeen best gelukkig. Maar voor elk mens op aarde zijn er tien dieren die in de bio-industrie continu worden gekweld. Als we daarmee doorgaan, is het helemaal niet een planeet die het behouden waard is. Ik vind het nog belangrijker om voor de bewoners van deze planeet te zorgen, al staat duurzaamheid bij ons hoog op het prioriteitenlijstje. Het blijft namelijk de enige existentiële crisis die we momenteel doorstaan.”

WP: “Jij hebt het over een existentiële crisis, die is er zeker. We missen in de huidige samenleving een groot idee; we missen saamhorigheid; we missen dieperliggende waarden. Het enige wat ons nu bindt, zijn oranje vlaggetjes tijdens het WK voetbal. Dat is geen houvast in zware tijden, dat is pure kitsch. Het protestante geloof hoort bij de Nederlandse geschiedenis en identiteit en kan ons weer bij elkaar brengen. Zodat mensen weer gaan nadenken over waarom ze leven, waartoe ze eigenlijk ter aarde zijn.”

SW: “Ik ben ontzettend pro-nadenken, al heb ik daar geen god voor nodig. Ik heb namelijk een eigen wil.”

WP: “Da’s heel mooi dat je die hebt, maar waar heeft dat individualisme ons gebracht? Geloof me: Nederland zou een beter land worden als het geloof weer wordt omarmd.”

SW: “Ik omarm liever een duurzame manier van leven, als ik zo vrij mag zijn.”

SW: “Ik ben hier een groot voorstander van. John Maynard Keynes, een van de bekendste economen, zei in 1930 al: over honderd jaar werken we nog maar rond de vijftien uur per week. Langer werken zou simpelweg niet meer nodig zijn om in onze behoeftes te voorzien. Machines nemen het werk over, wij kunnen ons richten op de kunst van het leven. Dat we nu niet met een veel kortere werkweek zitten, is puur omdat we nog niet genoeg spreken over hoe we ons geld moeten verdelen in de nieuwe wereld.”

WP: “Dat één econoom in de jaren dertig van de vorige eeuw een ballonnetje heeft opgelaten, betekent niet dat we de hele wereld moeten herinrichten. Overigens zijn de denkbeelden van Keynes in de jaren zeventig van de vorige eeuw danig ontkra-“

SW: “-ik zie Keynes ook niet als een idool of zo, maar denk nou eens na over deze specifieke theorie.”

WP: “Nee, nu moet je ophouden. Ik geef jou 36 keer de kans om uitgebreid te spreken, die gelegenheid neem je steeds, nu wil ik dat zelf ook even kunnen doen. Keynes heeft er behoorlijk vaak naast gezeten, dus dat is in ieder geval geen argument. We zijn de afgelopen honderd jaar van vijftig uur per week werken naar veertig gegaan – met dit tempo krijg je over 280 jaar dus gelijk. Dat komt omdat mensen willen werken en bijdragen, omdat dat loont. Dat gaan ze niet meer doen als je ze straks gratis geld uitdeelt. Het basisinkomen is een prachtig project voor luie mensen.”

SW: “Laat mensen vrij kiezen of ze werken, want nogmaals, het hoeft niet meer. Dat betekent niet dat veel mensen het niet meer zullen willen. Die kunnen dan mooi vrijwilligerswerk doen, misschien zelfs in hun lokale kerk. Dat gaan mensen veel eerder doen als ze sowieso geld krijgen van de overheid.”

WP: “Dat is dus een denkfout, want niet iedereen is altijd geneigd het goede te doen. Bovendien heeft de overheid geen geld. Mensen hebben geld, en betalen belasting aan de overheid. Dat is dus publiek geld wat de overheid beheert. Het is bovendien geld waar burgers keihard voor werken. Die mensen moet je belonen, niet straffen.”

SW: “Dat zeg ik ook niet. Ik vind het basisinkomen een mooie oplossing. We zijn bovendien rijk genoeg om het ons te veroorloven. Het idee dat het fenomeen geldzorgen ophoudt te bestaan, vind ik ideaal.”

WP: “Prachtig, maar waar hebben we het over? Als je de economie wilt hervormen, zijn er zoveel onderwerpen die urgenter zijn. Een eenverdiener betaalt tot vijf keer meer belasting dan een tweeverdiener, bijvoorbeeld. Dáár zou het over moeten gaan.”

WP: “Dat lijkt mij een prima idee. Volgens mij zijn veel partijen blijven hangen in de feministische tijdgeest van de jaren zestig. Ondertussen blijkt de grens van 24 weken volstrekt arbitrair. Er zijn kindjes die na 23 weken geboren zijn en het hebben overleefd. Dat getal is ingehaald door de medische wetenschap.”

SW: “De grens van 24 is even arbitrair als die van nul, of welke dan ook. Bewustzijn is er na 24 weken evenmin als na nul.”

WP: “Dan kan je ook na zeven maanden nog een abortus plegen, of desnoods postnataal. Ik bedoel: waar zijn we mee bezig? Nieuw leven is zo kostbaar, we zouden het juist moeten beschermen.”

SW: “Hoezo? Ik vind leven een merkwaardige maatstaf. Door gebruik van anticonceptie ontneem je toch ook een leven?”

WP: “Sorry? Dan raken we elkaar echt kwijt hoor. De Partij voor de Dieren kan zich blijkbaar beter inleven in een luis dan in een piepjong mens.”

SW: “We kunnen niet eens sluitend definiëren wat leven is. Sommigen vinden dat leven iets is dat zijn eigen structuur kan repliceren. Een kristal groeit van nature aan, dus moeten we kristallen dan ook maar bij de wet gaan beschermen? Nogmaals, het gaat om bewustzijn. Pas als een levend iets bewust kan ervaren, is het ‘t beschermen waard.”

WP: “Ik wil die kristallen even links laten liggen en terug naar het hoofdonderwerp, als je het niet erg vindt.”

SW: “Ga je gang.”

WP: “De stelling was: elke abortus is er één te veel. Daar ben ik het helemaal mee eens. In veel gevallen krijgen moeders na abortussen last van psychische klachten. Dat kan je toch niet zomaar wegwuiven?”

SW: “Het is een significante ingreep, daar zijn we het over eens. Ik doe er echt niet lichtzinnig over.”

WP: “Onlangs zag ik een documentaire over iemand die ongewild was, maar wiens moeder toch niet had gekozen voor abortus. Het was een prachtig mens geworden. Wat ben ik blij dat zulke mensen er toch zijn.”

• Deel

Jeroen Pen