We lieten Rebekka (BIJ1) en Roos (Libertaire Partij) de degens kruisen

We zochten met de twee jonge vrouwen naar common grounds. Er volgde een fel debat waar sprake was van een boel wederzijds onbegrip. “Mag ik even reageren ondertussen? Want als je zoveel aan het woord bent, hebben we niet genoeg tijd voor alle stellingen."

In aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen besloten we in de politieke filosofie van twee partijen te duiken die lijnrecht tegenover elkaar staan én op dit moment nog geen Kamerzetel hebben: BIJ1 en de Libertaire Partij. BIJ1 positioneert zich nadrukkelijk als een antikapitalistische partij. De Libertaire Partij daarentegen juist als een pro-kapitalistische partij. We lieten Rebekka Timmer (21 jaar, links op de foto), nummer 3 van BIJ1, en Roos Schoenmakers (21 jaar, rechts), nummer 3 van de Libertaire Partij, met elkaar in debat gaan. 

Beide vrouwen staan hoog op de kandidatenlijst van hun partij. De slogan van Rebekka is antikapitalist tot in de kist, Roos daarentegen denkt dat kapitalisme gelijk staat aan welvaart. Waar Rebekka zich hard maakt voor een overheid die meer zorg draagt voor Nederlanders, pleit Roos juist voor minder overheidsbemoeienis en meer vrije markt. 

Dit alles maakte dat de kandidaten terechtkwamen in een fel debat waar sprake was van een boel wederzijds onbegrip.

Stelling 1: Marktwerking in het onderwijs is goed. 

Roos (LP): “Ja, dat is goed. Het is niet goed voor de kwaliteit van het onderwijs als geld gegarandeerd is. Er is dan geen druk meer om het beste onderwijs te leveren.”

Rebekka (BIJ1): “Dat denk ik niet. Dat zien we nu al. Onderwijs is nu niet afhankelijk van de grillen van de markt. Daarom staan we op één van de de hoogste plekken in de ranglijst van kwaliteit van onderwijs. Het invoeren van het leenstelsel heeft de kwaliteit van onderwijs naar beneden gebracht. Het heeft de kansen van mensen met rijke ouders vergroot en die van mensen met minder geld kleiner gemaakt. Als jouw ouders geen miljoen op de bank hebben staan, bouw je een schuld op waardoor je straks geen hypotheek kunt krijgen. Rijke ouders betalen het wel, waardoor die studenten later nog een hypotheek kunnen krijgen. Als je van het onderwijssysteem een vrije markt maakt, werkt het wederom voor een kleine groep, en niet voor iedereen.” 

Roos: “We willen het onderwijs binnen de LP wel financieren, maar via de leerlingen zelf. Door vouchers te geven aan de leerlingen. Waardoor de kinderen zelf kunnen kiezen aan welke onderwijsinstelling ze die vouchers geven. Daardoor krijg je binnen het onderwijs een concurrentiestrijd om de beste te zijn.”

Rebekka (geschokt): “Dat is dus een doodsteek voor het onderwijs in Nederland. Dan valt de zekerheid dat je geld binnenkrijgt weg.”

Roos: “Maar dat is goed, want dan dwing je instellingen om goed onderwijs aan te bieden.” 

Rebekka (nog geschokter): “Dan klapt de onderwijssector om, er is nu al geld tekort. Onderwijsinstellingen hebben het geld nodig. Als het geld niet gegarandeerd is, zijn de uitgaven niet meer gedekt. Dat kunnen we overlaten aan de vrije markt, maar dat betekent kapitaalvernietiging. We vernietigen kennis, we vernietigen onderwijsinstellingen, omdat concurrentie zou leiden tot verbetering. Daar geloof ik principieel niet in. Ik zie het overal fout gaan en dat zal ook in het onderwijs gebeuren.”

Stelling 2: Ongelijke verdeling van welvaart is inherent aan het kapitalistische systeem.

Rebekka (BIJ1): “Als we lonen niet zouden reguleren, was er nooit een minimumloon geweest. In de kapitalistische samenleving verdwijnt het grootste deel van de winst van bedrijven in eigen zak. Daarom kunnen aandeelhouders van Ahold midden in een coronacrisis 220 miljoen extra opstrijken zonder een vinger te hoeven uitsteken, terwijl duizenden jongeren iedere dag voor vijf euro per uur schappen staan te vullen. Je hebt 126 mensenlevens nodig waarin je werkt van je 16e tot je 67e om hetzelfde te verdienen als een aandeelhouder van Ahold in 1 jaar. Die kloof is ongelofelijk groot. Waarom hebben sommige mensen wel recht op een goed leven met heel veel geld, en worden mensen aan de andere kant beroofd van hun eigen productiecapaciteit, zonder dat ze huizen kunnen kopen of bestaanszekerheid hebben? Dat is het probleem van het kapitalisme.”

Roos (LP): “Mag ik even reageren ondertussen? Want als je zoveel aan het woord bent, hebben we niet genoeg tijd voor alle stellingen. Door bedrijven zwaarder te belasten gaan ze zichzelf winst uitkeren. Dan blijft het geld vastzitten. Dat wil je niet. Hoger belasten van winst voorkomt dat die winst wordt geïnvesteerd in de samenleving. Trouwens, als je als groep werknemers zegt dat het loon te laag is, dan kun je ook weggegaan bij een bedrijf. Zo dwing je dat bedrijf om de lonen hoger te maken.”

Rebekka: “Een eerlijk loon moet standaard zijn. Ik vind dat iedereen moet mee profiteren van welvaart. En niet alleen een kleine groep. Winstdenken gaat ten koste van mens, dier, planeet, gaat ten koste van eerlijke lonen en dat versterken we nog verder als je overheidsregulatie loslaat.” 

Roos: “Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Al die overheidsregulatie gaat juist ten koste van arme mensen. Als je het minimumloon verhoogt lijkt dat goed, maar hierdoor worden productiekosten duurder, en dus de producten duurder. En dus neemt je koopkracht af. Als werknemers duurder worden, zullen werkgevers kritischer mensen aannemen. In plaats van twee mensen, neem je er maar één aan. Je helpt de gewone arbeider daar totaal niet mee.” 

Rebekka: “Dat denk ik wel. We moeten af van het idee dat de arbeider voor productie ingezet kan worden. Dat het een speelbal is van het grootkapitaal. Het minimumloon moet flink omhoog. Dan kunnen meer mensen normaal rondkomen.” 

Stelling 3: Alle behandelingen en operaties voor trans personen moeten worden vergoed. 

Roos (LP): “Die behandelingen zijn op het moment lastig om te betalen. Maar als je het plan van de LP doorvoert, en er minder belasting wordt betaald, wordt de welvaart groter. Ook wordt de zorg goedkoper, omdat er concurrentie is tussen zorgverzekeraars. Op den duur zullen trans personen dus zelf hun behandeling kunnen betalen.” 

Rebekka (BIJ1) (grinnikend): “Ik vind dat zo'n ideaalbeeld van hoe de wereld werkt. Ik zou graag willen dat concurrentie ervoor zorgt dat alles betaalbaar wordt. Maar dit is bewezen onwaar. We zijn juist overheidsreguleringen gaan invoeren omdat het basisidee van het kapitalisme niet werkt. Alles gaat naar de rijken, terwijl de rest van de samenleving het voor het nakijken heeft. Die moeten volgens jullie hun eigen zorg, kunst en onderwijs betalen. Want jullie willen alles privatiseren. En ondertussen kelderen de lonen, want de overheid stelt geen minimumloon meer in. Het liberalisme zorgt voor een kloof in de samenleving. Bij BIJ1 willen we op behoeften afgaan, en niet op winst.” 

Roos: “Jullie roepen de hele tijd dat jullie niet afhankelijk willen zijn van de rijken. Maar wil je dan afhankelijk zijn van politici? Je wilt toch zorgen dat mensen voor zichzelf kunnen zorgen? Als BIJ1 aan de macht is, worden operaties voor trans personen misschien vergoed, maar als de SGP aan de macht is, niet.” 

Rebekka: “In een libertaire wereld zullen mensen dus niet meer hun traject en behandeling kunnen betalen. BIJ1 wil basisrechten garanderen voor iedereen. SGP kan dan prima aan de macht komen, maar het basisrecht op zorg, onderwijs en wonen ligt dan alsnog vast.” 

Stelling 4: Kunstsubsidies moeten worden afgeschaft.  

Roos (LP): “Klopt. Subsidies zijn problematisch om twee redenen. Degene die de subsidie verleent heeft invloed op het werk van de gesubsidieerde. Daarnaast vallen er altijd mensen buiten die subsidie. Je creëert zo oneerlijke concurrentie.” 

Rebekka (BIJ1): “Kunst moet volgens mij niet gaan over concurrentie. Kunst is een creatief proces dat niet tot stand kan komen als we daar als samenleving niet voor betalen. Als kunstenaars het zouden moeten hebben van individuele opdrachten of zichzelf de markt op zouden moeten concurreren, dan zouden de meeste kunstenaars het niet redden.”

Roos (vol overtuiging): “De geschiedenis heeft bewezen dat kunst geen subsidies nodig, kijk naar de Gouden Eeuw. Kunst bloeide toen meer dan ooit. Zonder subsidies. Dat kwam omdat er veel welvaart was. Het plan van de LP is dan ook om de welvaart te laten groeien. Door bijvoorbeeld belastingen te verlagen. Als ik minder belasting betaal aan de staat voor zaken die ik niet belangrijk vind, kan ik dat geld zelf houden en in kunst investeren die ik belangrijk vind.” 

Rebekka schudt haar hoofd al terwijl Roos nog aan het woord is: “Het voorbeeld dat je net noemde bewijst waarom het niet werkt om subsidies af te schaffen. Kunst in de Gouden Eeuw was iets voor de elite, voor een kleine groep die daarvan kon profiteren, en bovendien vooral zichzelf liet schilderen. Ik vind dat kunst iets moet zijn voor iedereen. Als je de belastingen verlaagt, gaan rijke mensen heus niet ineens zoveel in kunst investeren dat alle kunstenaars daarvan kunnen rondkomen.”

Roos: “Je kunt je afvragen of als jij kunst maakt, en niemand daarin geïnteresseerd is, de overheid daar dan voor moet betalen. Daarnaast kun je de vraag of kunst alleen toegankelijk is voor rijke mensen ook omdraaien. Misschien zijn rijke mensen over het algemeen gewoon meer geïnteresseerd in kunst omdat ze een andere educatie hebben gehad en uit een andere leefwereld komen. Waarom zouden arme mensen moeten betalen voor de hobby van rijke mensen door middel van belasting?”

Rebekka (schamperend): “De rijken mogen dus in een libertaire wereld in hun eigen villawijken blijven wonen, waar ze hun eigen kunstprojecten financieren en hun eigen kunst bekijken. Ideaal, want volgens libertariërs is kunst toch niet geschikt voor de ‘domme, arme mensen.’ Het libertarisme vind ik elitarisme. Het gaat niet over wat beter is voor 99 procent. Het gaat over wat beter is voor die ene procent elite. BIJ1 vindt dat de Wet Werk en Inkomen Kunstenaars weer in het leven geroepen moet worden.”

Roos: “Iedereen gaat er in een kapitalistisch systeem op vooruit. Volgens mij kun je geen enkel communistisch systeem noemen in de wereld wat voor meer welvaart heeft gezorgd. Welvaart komt door kapitalisme.” 

Rebekka blijft haar hoofd schudden: “Nee, dat geloof ik niet. Als je doelt op het communisme van bijvoorbeeld China of de Sovjetunie, dat is geen communisme, dat is staatskapitalisme. De staat ging zich gedragen als aandeelhouder die arbeiders uitknijpt. Dat heeft niets met socialisme te maken. Kapitalisme zorgt inherent voor een ongelijke verdeling van welvaart. Om mensen daartegen te beschermen moeten we zorgen dat de basisrechten op orde zijn. Dat je de zekerheid hebt om rond te kunnen komen.” 

Brandpunt+: Wat vind jij van het idee om de Wet Werk en Inkomen Kunstenaars weer in het leven te roepen, Roos?

Roos: “De LP wil een basisinkomen doorvoeren voor mensen die niet voldoende verdienen. Kunstenaars kunnen daar dan ook onder vallen. Ik zie niet in waarom er dan een extra wet voor kunstenaars moet komen.” 

Rebekka: “Dan heb je dus toch een bepaald wantrouwen naar de markt, als je een basisinkomen wilt invoeren?”

Roos: “Ik heb persoonlijk geen wantrouwen naar de markt. Ik denk dat we zodanig gewend zijn aan sociale zekerheid en zo lang geen echte marktwerking hebben gehad, dat het nodig is om een basisinkomen in te voeren.” 

Rebekka (na een lange en ongemakkelijke stilte): “Oke, ik kijk daar toch echt anders tegenaan.” 

Roos: “Agree to disagree, dan maar.” 

• Deel